经济学论文：从社会学的角度看１９２９年美国经济危机与２００８年金融海啸

　访谈时间：2008年12月2日下午1:00-3:00 

　　孙立平，男，辽宁省人，1955年5月7日出生。1978年入北京大学中文系新闻专业学习，1981年入南开大学社会学专业班学习。1982年留北京大学社会学系任教，历任助教、讲师、副教授。2000年1月调入清华大学社会学系任教授，博士生导师。 

　　在80年代，主要研究方向为社会现代化。曾出版《社会现代化》、《走向现代之路》、《发展的反省与探索》等著作，并发表论文多篇。论文联盟www.Lwlm.com其间，提出现代化的时序模式、后发外生型现代化等理论。特别是后发外生型现代化理论在学术界产生了广泛的影响。 

　　进入90年代之后，研究的兴趣逐步转向中国社会结构变迁，相继发表《改革以来中国社会结构的变迁》(合作)、《改革前后中国国家、民间统治精英和民众互动关系的演变》等论文，并提出7"总体性社会"、"总体性资本"、"自由流动资源"与"自由活动空间"等重要概念和理论。发表在《战略与管理》1998年第五期上的《中国社会结构转型的中近期趋势和隐患》(合作)受到海内外学术界的关注。 

　　目前的研究方向主要是转型社会学。其主持的大型研究计划"二十世纪下半期中国农村社会变迁口述资料收集与研究"，关注的是作为一种文明的共产主义在日常生活实践中的运行逻辑。另外主持的"当代中国农村中国家与农民关系研究"和"从单位制到社区制--社区建设研究"则关注于"总体性社会"向"后总体性社会"的转型过程。 

　　 

　　访谈地点：清华大学熊知行楼 

　　问：这次全球性的金融风暴影响巨大。现在有这么一种说法，本来中国到2050年才能够成为世界经济的火车头，但是由于这次金融海啸的来临，中国到2020年可能就会成为火车头了。我们要提前迎接这个时代的到来，所以我们面临的挑战比原来的更大了。这种情况下，政府也提出要"保增长、促内需、调结构"。您从社会学的角度对此怎么看? 

　　孙立平：如果从经济总量来看，中国成为世界上举足轻重的力量这是早晚的事。但是对于这次金融危机，我倒有一些个人的看法，我觉得中国现在面对还是比较传统的问题。对于这次金融危机，我认为虽然中国的问题是由美国的问题引起，但是我们一定要看清，美国的问题不是中国的问题。美国这次出了什么问题?这次金融危机当中美国要解决的是金融监管和金融创新的规范，从长远来看是美国人生活方式和消费模式的转变。如果把把这一类的东西当作是中国的问题，那就大错特错了。这次的金融危机是一个"新型的"或者说是"全新的"金融危机，但它对中国的影响实际上是一个传统的经济危机带来的影响。 

　　这次金融危机对中国企业的影响主要是：企业开工不足、效益下降、一部分企业因此倒闭、造成失业率上升、社会就业压力加大，进而产生一系列影响。而中国金融市场本身没有出现美国的那些问题。 

　　问：那么从这个意义上来说，我们不应该用一种很新的眼光看待现在中国金融危机的问题，而应该用传统的眼光来看。中国现在所面临的问题，其实是更加传统的问题。 

　　孙立平：对。此外，在这次金融危机蔓延的过程中，有两个细节很有意思：第一，美国7,000亿救市计划通过的戏剧性过程。我们知道开始的时候美国政府提出7,000亿的救市方案，9月29日进行表决的时候被众议院以多数票否决了。但之后一个星期不到，10月3日众议院再次表决的时候又是以多数票通过了这个方案，我计算了一下票数，差了将近60票，也就是说大约有60个众议员在不到一个星期的时间里改变了态度和立场。从表面的原因来看，可能是美国政府修改了救市计划，但我觉得更重要的地方在于第一次否决救市方案之后，美国国会经过几天的激烈辩论，改变了人们对这场金融危机的看法。为什么呢?因为在有些议员或者在很多普通老百姓眼里，这次金融危机还主要是一个次贷危机，至多是一个股市危机。这样的话，人们就自然会提出这样一个问题：这次金融危机就是华尔街的这些金融家、投机家们惹的祸，那他们拿自己挣的钱去弥补就行了，凭什么让政府买单，最后实际上是纳税人买单呢?当时一些议员投否决票，包括老百姓上街进行抗议，主要是基于这样的理由。但是，几天的激烈辩论使得人们越来越认识到现在的危机已经不仅仅是一个次贷危机、金融危机或者是股市危机，而是正在演化成一个全面的经济危机，这个经济危机会带来美国经济的严重衰退，这个衰退会引起一系列的社会问题，同时会波及到实体经济，我认为这是这件事情背后一个很重要的原因，表明对这场危机的认识在不断的加深。 

　　第二，是这次大选的结果。这次大选是民主党候选人奥巴马获得胜利，虽然两党互相替代是经常发生的事情，但是如果我们把这一次大选和上世纪30年代那次经济危机中的大选比较一下的话，就会看到有一个很相似的地方，在危机发生的时候都是共和党的总统在执政，而在大选过程中，都是民主党的候选人获胜，上一次是罗斯福，这一次是奥巴马。我想这并不是没有原因的，因为共和党和民主党的社会背景不一样。民主党主要代表的是中产阶层的力量，而共和党代表的主要是草根和经济寡头的力量。 

　　问：对于这一次全球经济衰退您怎么看?中国企业的"冬天"是否来了?这个"冬天"会有多长? 

　　孙立平：事实上，这次中国所面临的金融危机和上世纪30年代美国面临的经济危机，在很大程度上有相似的地方，主要有两个方面。第一，中国在遭遇这次金融危机之前，与美国在30年代大萧条发生之前一样，都经历了一个长时间的经济快速发展，甚至用"快速发展"来形容都不足以概括。当时有人把1921－1929年这十年左右的时间称之为黄金十年，美国取代英国成为世界霸主就发生在那十年。从1922年到1929年，美国的平均年GNP增长率高达5.5％，失业率从11％下降至20年代后期的3.5％。房地产的价格在迅猛上升，股市经历了一个十年的大牛市，1926年3月到1929年10月间，每股收益率上升了2.2倍。可以说，那个时候的美国到处是一片繁荣的景象。而中国从1978年改革开放至今，也保持了30年GDP年均增长超过9％的速度，特别是前两年，中国的股市快速发展，沪指一度冲高至6,000多点，房地产价格也迅猛上升，整个市场都欣欣向荣。这与当年的美国何其相似! 

　　第二，我认为导致危机的原因也很相近，我之所以强调中国这次更具有传统经济危机的特征，背后的原因就是中国在经济迅速发展的过程中，社会贫富差距不断拉大，两极分化越来越严重，这也是我们后来分析30年代大萧条后得到的背后更深层次的原因。当时美国有一个经济学家霍普金斯曾经做过一个估算，美国一个普通家庭的基本生活大约一年需要2,000美元，但美 论文联盟www.Lwlm.com国当时60％的家庭年收入达不到2,000美元。社会中新增长财富的56％集中在1％的人口手里。在经济迅速发展的过程中，贫富差距不断扩大，社会日益两极分化，一是工人的工资低，二是就业机会扩大缓慢，三是农业不景气，这些最主要的原因跟今天的中国都很相近。 

　　问：您刚才说的都是我们看到的一些现象，那么从本质上来说，造成30年代美国大萧条的原因与目前中国面临的金融危机的原因有什么相似之处吗? 

　　孙立平：30年代大萧条，假如说我们把中间的环节都略去了，那么可以说它实质上是一种生产过剩危机。但是这么多研究经济危机的人，很少看到有人问一个问题，就是当时到底是什么东西过剩?我们现在回想30年代大萧条，你会想到什么东西卖不出去?首先会想到的是卖不出去的牛奶，奶农把牛奶都倒入河流，使得密西西比河成为"奶河"，这几乎成为30年代大萧条的象征性符号。但是如果深入的去了解历史，我们会发现这实际上是一个很大的误导，因为美国当时真正卖不出去的主要不是牛奶，而是房子、汽车、简易冰箱、洗衣机、摩托车、收音机、电话这些东西。而这些东西卖不出与牛奶卖不出去的区别非常大，因为房地产、汽车、摩托车、冰箱、收音机、电话等等这些东西代表了一种消费类型，与牛奶所代表的消费类型截然不同。牛奶代表了生活必需品，而刚才我说的这些东西代表的是耐用消费品。这两种不同类型的消费品代表了完全不同的消费类型和消费模式。 

　　生活必需品的特点是什么?比如说柴米油盐这些东西，首先它的特点是消耗量大，单价低，一年就得吃几百斤米，一斤也就是1、2块钱，这些东西可以用现在即时的收入支付购买。另外，生活必需品几乎是没有弹性的，粮食的价格即使涨到10块，你也会买，因为不吃就会饿。因此生活必需品的消费模式很简单，它对制度条件和结构条件的要求不高，主要是生理上的需求。而耐用消费品就不一样了，比如房子和汽车，它们的特点是消费量少、单价高。比如房子，可能一辈子就买1、2套，而单价却非常高，一套房子甚至上百万。同时耐用消费品的弹性比较大，没有钱的时候就不买房、不买车，而且购买耐用消费品的时候往往无法一次支付所有费用，要采取按揭的方式。因此耐用消费品的消费模式，就要求要有相应的制度条件和结构条件支撑，不然无法实现。 

　　问：具体来看的话，您认为都包括哪些制度条件和结构条件? 

　　孙立平：从结构条件来说，第一，要有较高的城市化率，即要有超过一半的人住在城市，美国在30年代大萧条的时候城市人口已经超过一半了。这不仅是因为城市居民的收入高，更重要的是农村居民的消费模式不支持耐用消费品的需求。在农村，房子都是自己盖的；汽车有没有无所谓；蔬菜和粮食都是新鲜的，因此冰箱用不用也无所谓；没有上下水，洗衣机也没有办法用；农村冬暖夏凉，对空调的要求也不像城里面那么迫切。第二个就是得有一个庞大的中产阶级阶层。 

　　那么从制度条件来说，我觉得至少有两点。第一点是我们现在讨论的比较多的社会保障。因为只有完善的社会保障体系才能支撑信贷消费，或者说至少能减少储蓄。还有一点很少有人注意，就是人们收入的特点和收入的性质，就是指在社会中人们的收入是从什么地方来的?一般来说，耐用消费品的消费要求人们的收入中常规性收入占得比重高，偶得性收入占得比重低，这样才有可能稳定持续的实现信贷消费。目前中国则是普通人的常规性收入要比偶得性收入要少，就是说工资水平还比较低，很多人的收入中固定工资的比重并不高。 

　　所以我们说，要实现生活必需品消费向耐用消费品消费的转型，需要一系列制度和结构的条件的支撑。那么我们回头来看30年代的大萧条，当时的美国实际上就是在完成这个转型，在过这个坎。不仅仅是美国，整个西方世界都是在过这个坎。 

　　实际上中国现在也在过这个坎，所以目前我们遇到的一些问题，即使没有发生金融危机我们照样会碰到，只不过金融危机加剧了这些问题。所以说今天的中国与30年代的美国面临的挑战是相似的。 

　　问：那么当时美国政府采取了哪些措施来应对这场大萧条并实现经济复苏的呢? 

　　孙立平：1933年民主党总统罗斯福上台后，开始拯救经济，最重要的措施我概括为三条，最主要的是第一条，政府干预经济。当时经济已经崩溃了，要稳定金融重振经济，政府出台了一系列的紧急措施，开始实行凯恩斯主义。为了干预经济，政府的权力非常大，当时罗斯福向国会提出了一个要求，如果让我拯救危机，必须答应一个条件，那就是国会不能否决总统的决定。我们都知道在美国的权利结构中，对总统权利的最大制约来自国会。国会不能否决总统的决定意味着总统的权力非常大，所以在某种意义上说，当时的美国与法西斯德国只有一步之遥。 

　　第二条是全面建设福利国家，建立社会保障系统。也许到现在我们还有一种误解，认为社会保障是花钱的，只有等到经济非常繁荣、政府的财政状况非常好、钱花不出去的时候才能搞社会保障，这样想是大错特错的。美国是在什么时候搞社会保障的呢?就是在1935年经济一团糟、政府财政状况非常差的时候。有一个很简单的道理就是，要进入房子、汽车耐用消费品时代，如果没有社会保障人们就不会买东西，不会消费，因为他们有着很多的后顾之忧，比如住房需要花钱，小孩上学需要花钱，医疗需要花钱，等等。 

　　第三条是规范劳资关系。当时经济迅速发展的同时，整个社会的贫富差距非常大，工人收入很低。当时新政中一个重要的措施就是规范劳资关系，利用什么规范劳资关系呢?用我们今天的话来说就是发挥工会的作用。这个问题第一次是在1933年《国家工业复兴法案》中，把发挥工会的作用作为振兴经济的措施和最基本的法律文件提出来。到了1935年又通过了《劳工关系法案》，赋予工会合法性，工会能够代表工人和企业主讨价还价。这个法案通过之后就出现了工人不断游行、示威、罢工等一系列的群众性事件，就是通过这样的斗争之后，美国进入了以中产阶层为主的社会。中产阶层为主的社会意味着什么呢?从我们今天讲的角度来说，它意味着市场的扩大，因为中产阶层是社会中消费的主体。 

　　第二、三条是非常重要的措施，从这些措施我们可以看到，当时实际上是通过社会的变革、改造和进步逐渐走出了危机。建立社会保障和调整劳资关系，改变的都是经济以外的东西，但是通过这些改变创造了走出经济危机的条件。不但是创造了走出经济危机的条件，而且可以说它重新塑造了一个资本主义。我们脑子里的资本主义似乎都是一个很模糊的形象，实际上资本主义在30年代大萧条之前是一种类型，在30年代大萧条以后是另外一种类型的资本主义。30年代大萧条之前的资本主义就像我们看过的批判论文联盟www.Lwlm.com现实主义文学作品中的资本主义，赤裸裸、血淋淋、人吃人的血汗工厂。30年代大萧条表明了这样的资本主义无法运转，但谁也没想到它会通过自己的内部变革--用我们今天的话来说就叫制度创新--重新创造了一个资本主义，这就是我们今天能够见到的资本主义，这个资本主义不但走出了经济危机，而且又获得了几十年的发展，一直到今天它的潜力似乎都还没有完全释放出来。 

　　从这里可以看出来，通过社会的变革走出危机，对于我们今天应该说是有很启示的。在目前这样的形势下，首先我们要保持经济的稳定，更重要的是抓住时机，进一步完善社会保障体系，同时建立一个有效的机制来规范劳资双方的关系。